Civil Partnership


Giusto per discutere di contenuti. Ovviamente continuiamo a parlare del nome che è comunque una battaglia corretta e che condivido e che combatterò. No, non mi accontento nemmeno io.

-possibilità di prendere il cognome del partner;
– dovere di contribuire a mantenere il proprio partner e i figli dell’unione (indicati dalla legge come ‘figli della famiglia’) secondo le proprie possibilità;
– possibilità di stipulare un’assicurazione sulla vita indicando come beneficiario il proprio partner, come avviene per le coppie sposate;
– riconoscimento degli stessi diritti previsti per i coniugi in riferimento alle tasse, alla qualità di lavoratore, alla pensione, per esempio di reversibilità, etc. Per conoscere tutti i dettagli si possono leggere i documenti presentati alle seguenti pagine web. Con riferimento alle pensioni: www.dwp.gov.uk/consultations/2005/index.asp . Con riferimento al fisco e alle tasse:www.inlandrevenue.gov.uk/budget2005/revbn28.htm . Va sottolineato, che le coppie gay che si registreranno perderanno alcuni vantaggi nei confronti del fisco (social security payment) perché i partner saranno considerati una singola unità economica, come le coppie sposate. In riferimento ai benefici riconnessi alla qualità di lavoratore bisogna fare riferimento al Employment Equality (Sexual Orientation) Regulations 2003;
– riconoscimento dei diritti successori ed equiparazione al coniuge (con le differenze che esistono tra i vari regni);
– diritto al risarcimento dei danni in caso di morte del partner per incidente;
– protezione in caso di violenza domestica;
– riconoscimento di diritti relativamente alle norme che regolano l’immigrazione e l’acquisto della cittadinanza.


112 pensieri riguardo “Civil Partnership

  1. beh ma questi sono i Civil Partnetship all’inglese….
    …bisogna vedere come saranno i Civil Partnership all’amatriciana…!!!!

    Discutere del contenuto quando il contenuto è il contenuto inglese è solo aria fritta.

    E qui non è che “stamo a pettinà le bambole”…!!! 😉

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  2. Babb, ma Marino ha detto che si ispira al modello inglese (non solo nel nome, speriamo).

    O meglio, dico “ha detto”, ma in realta` “ho letto in giro che ha detto”. Ho visto che qualcuno ha messo un video su youtube, ma secondo me ci starebbe bene sul sito dei sostenitori una versione piu` lunga. Sono 7 minuti. Qui

    Cmq, tutto molto bello. Ribadisco, il mio timore e` (anche nei confronti di dico e simili) che una volta ottenuto “qualcosa”, si spenga ogni dibattito e ci si fossilizzi su quella posizione. Per questo io sono sempre stato dell’idea che serva una legge BUONA subito. Fare affidamento sui “miglioramenti successivi” non mi pare saggio… (e davvero, o si apra la civil partnership a tutti, o non la si faccia per nessuno… non abbiamo bisogno di nuovi paletti e recinti…)

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  3. Questo post non ha senso.
    Vuole in qualche modo spingerci a credere
    – che il nome non sia sostanza (mentre in realtà lo è visto che privare le coppie omosessuali del riconoscimento radicato, universale e divenuto sinonimo di fusione, che la parola matrimonio comporta significa degradare le unioni omosex a unioni di seconda classe)
    – che per dare maggiori diritti subito bisogna creare una legge solo per coppie omosessuali, quindi ghetto. FALSO. Per dare maggiori diritti, offrire una prima importante forma di riconoscimento, non è affatto necessario creare una limitazione alle sole coppie omosex. Molte nazioni hanno creato unioni legali alternative al matrimonio senza limitarle alle sole coppie dello stesso sesso, anche conferendo ad esse pari conseguenze legali rispetto al matrimonio. Esempio palese l’Olanda, che nel 1998 ha creato una partnership registrata per coppie indipendentemente dal sesso.

    Un’altra cosa che è stata scritta in risposta alle sacrosante obbiezioni di chi rigetta l’idea di un ghetto omosex e che per ottenere il matrimonio una volta ottenuta la partnership ghetto non ci vorrà nulla. Anche qui, cosa completamente non vera: salvo gli USA in cui tutti quanti, per effetto della storia dei neri, hanno le orecchie molto ricettive ai discorsi contro le ghettizzazioni, in tutto il resto d’Occidente laddove è stata creata un’unione registrata solo per gay l’ottenimento del matrimonio è risultato molto ostacolato. Si pensi alla Svezia e alla Norvegia, ad esempio; questi due Paesi hanno impioegato ben 15anni a trasformare l’unione simil-nuziale ghetto in matrimonio vero; in Inghilterra e Germania l’unione simil-nuziale ghetto è stata approvata nel primi anni 2000, e tutt’ora il matrimonio addavenì; in Danimarca l’unione simil-nuziale ghetto è stata approvata nel 1989, quindi ben 20anni fa… e il matrimonio lì non c’è ancora, addavenì.
    Ricordo che in Olanda, solo 2 anni dopo l’approvazione dell’unione simil-nuziale aperta a tutti, si è giunti ad approvare una legge che aprisse il matrimonio.

    Non prendiamoci in giro quindi.

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  4. Io devo essermi persa qualcosa, perchè non avevo capito che “il nuovo istituto” fosse solo per le coppie gay. La discriminazione dell’eterosessuale non è tra i miei sport preferiti francamente.

    Concordo con Vlay.

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  5. non credevo di aver fatto una domanda così difficile…

    mi sembra di aver capito che è come il matrimonio, ma è solo per i gay.

    allora è proprio una presa per i fondelli: serve solo a non chiamarlo matrimonio e per di più discrimina chi – eterosessuale – decide di convivere

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  6. Cioè preferite un istituto debole anche per gli etero, ma che sia per tutti?

    Lo capite che è solo per noi, solo perchè gli etero hanno il matrimonio e non avrebbe senso un doppio istituto uguale????

    Poi ripeto: il nome è sostanza. E’ vero. MI sono impegnata a combattere in questo senso. Quante volte devo dirlo?

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    1. @CRISTIANA ALICATA
      In Olanda hanno creato una partnership per tutti, cioè sia etero sia omosessuali, che comporta le medesima conseguenze del matrimonio. E anche il Pacs francese, sebbene la Francia sia da tempo governata dalla destra, sta allineando il Pacs al matrimonio in materia di vantaggi legali. Basta con il far credere che per creare un’unione con molti diritti occorra crearla solo per gay.

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  7. Champ, le convivenze e i matrimoni sono due cose diverse. Questa “cosa” non ha NIENTE a che vedere con le coppie che vogliono convivere.

    E` un matrimonio per coppie omosessuali. Ne` piu` ne` meno. Idea orrenda, secondo me, visto che basta il matrimonio per tutti.

    Per le convivenze (di nuovo, etero E omo), si tratta di studiare UN ALTRO istituto giuridico.

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  8. Scusa Cristiana ma io non sono mai stata una di quelle che dice “gli etero hanno già il matrimonio non hanno bisogno di altro”.
    Quale sarebbe la proposta del Sen. Marino o la vostra sulle unioni civili?

    E un’altra domanda visto che siamo in tema….che ne facciamo della legge 40? Il Senatore ha parlato di adozioni (e non farò, giuro, una filippica su quello che ha detto) ma non mi sembra abbia detto nulla sul c.d. “turismo procreativo”.
    E mi scuso se ho messo troppa carne al fuoco.

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  9. mi chiedo se i contestatori della proposta Marino di c. p. fossero presenti in italia circa due anni fa ,quando furono respinti i dico.Se avete visto e sofferto la propaganda alla Goebbles allora usata (c’è sempre il grazioso documentario improvvisamente l’inverno scorso se volete rinfrescare la memoria). saprete che siamo un paese in via di sottosviluppo sociale,con serie conseguenze già presenti.Ad esempio ho sentito sostenere in un circolo arcigay che i diritti all’assistenza ospedaliera reciproca dovessero essere uno degli obbiettivi fondamentali (senza comprendere la palese e ostentata discriminanazione dei didore,oltre tutto illiberali).o che la lobby della gerarchia cattolica non è il principale colpevole della situazione.Compare un politico che offre diritti comparabili agli altri paesi europei(superiori a quelli ora presenti in francia dove sarkozy e royal sono stati entrambi intervistati dalla stampa gay nel 2007) e noi facciamo discorsi che andrebbero bene a los angeles o a san francisco! Le obiezioni sono valide,certo, ma andrebbero risolte prima chiedendo una efficace propaganda interna del movimento gay,che è unito nei principi solo nella propaganda degli avversari.Siano chiariinsomma gli obbiettivi,poi ogni legge sarà vista in loro funzione.Anche il divorzio fu ottenuto in italia solo a specifiche condizioni,liberalizzate dopo 15 anni.La vittoria referendaria nel 1974 non perde valore per questo

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  10. Un istituto solo per i gay non ha senso e per me non è la strada giusta da percorrere. Far approvare (anche se siamo ad anni luce da questo) un istituto solo per noi non farà altro che alimentare le differenze tra i gay e gli etero. Se vogliamo veramente che passi il concetto che non c’è differenza affettiva tra omo ed etero non possiamo sottoscrivere una discriminazione.
    Partiamo da qualcosa “di meno” allora ma che sia finalmente “uguale” per tutti. E fatto quello continuiamo a lottare per il matrimonio “di tutti”.
    O la questione morirà lì e ci sentiremo dire che “cambiare il nome da civil partnership a matrimonio” non è una “priorità” o è semplicemente “non necessario” visto che abbiamo già “il nostro matrimonio”.

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    1. Condivido, Isabella.
      Tutto quello che scrivi. Al 100 per cento.
      Come sai, io tifo per una unione legale alternativa al matrimonio che prescinda dal sesso dei contraenti e che dia i medesimi vantaggi legali del matrimonio, come accade in Olanda ad esempio. Cmq una unione alternativa aperta a tutti con meno vantaggi legali del matrimonio non mi dispiacerebbe in ogni caso. Anzi, la preferirei mille volte a una partnership ghetto per omosessuali con gli stessi vantaggi legali del matrimonio, in quanto appunto -al contrario della partnership ghetto- non costituirebbe ostacolo verso la conquista del matrimonio stesso.

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  11. Volpi… qui si tratta di trovare una strada che ci porti il prima possibile al matrimonio vero. Questa esigenza di trovare una strada che ci porti il prima possibile al matrimonio vero è semmai amplificata proprio dal nostro stato di Paese arretrato a cui tu ti riferisci, non indebolita. Ora… se vogliamo una norma che si ponga come ‘sostitutivo’ del nostro diritto al matrimonio… e che quindi si ponga come ostacolo alla conquista del matrimonio civile… la partnership limitata alle coppie omosex è la cosa migliore… se invece vogliamo una norma che dia diritti anche significativi ma che non si ponga come ostacolo, ma che anzi per sua stessa natura stimoli, favorisca, la conquista del matrimonio allora la via giusta può essere sì creare una unione registrata, ma che sia aperta a tutti.
    Come in Olanda e Washington DC.

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  12. beh cmq manca poco!!!
    il 23 luglio, ore 17.:30 Marino svelerà -a Milano- il SUO programma per la guida del PD.

    A quel punto lo analizzeremo punto per punto, col lumicino e gli faremo le dovute pulci!!!

    PS: è ovvio che tale spulciatura non verrà applicata a Bersani/Franceschini/Adinolfi (in ordine di % finali) perchè è ovvio che quei loro programmi non saranno nemmeno da considerare….

    PS2: ti ripeto pero’ Cri, una domanda che è fonadamentale!!!
    Essendo il PD un partito unico (unico???) come farai, cosa farai e come tenterai di convincere noi a votarlo (il PD) quando il segretario nonchè candidato a premier sarà Bersani…?

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  13. tra l’altro la norma aperta a tutti,ma con meno diritti dà molto fastidio ai conservatori pensanti,perché sanno che verrà stipulata al 90 per cento da eterosessuali i quali non si sposeranno che molto in ritardo.Inoltre riduce i diritti di coloro che non possono accedere all’istuto matrimoniale.Ora chiediamoci perché i poltici di potere non vengono intervistati dalla stampa gay.Intanto dimostriamo a tutti che il nostro appoggio può aiutare un politico. il do ut des è tipico della politica ed è lontano dall’idea di movimento dei diritti civili,ma è una maniera(la più antica per ottenere rispetto)

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  14. Quello che voi apparachik non capite perchè oltre al resto siete anche un po tardi, è che non è una questione di nome, è una questione di forma giuridica, di non aggiungere altra segregazione alla segregazione ma di dare pari diritti a tutti. Ma già, a voi che vi frega, vi siete sposati il partito…

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  15. Volpi…
    Non è per niente vero.
    In Olanda la legge sulla Partnership è aperta a coppie di qualunque sesso e dà esattamente gli stessi vantaggi legali del Matrimonio.
    Stesso discorso per quella in vigore nel distretto della capitale USA Washington DC.
    Stessa cosa per l’Unione civile neozelandese.
    Ai conservatori fa molto piacere, certo, vedere gay che, accettando la partnership ghetto, di fatto accettano di essere esclusi dal matrimonio e recintati in altro… certamente… perché vedono che la prospettiva della piena uguaglianza etero-gay (apertura del matrimonio VERO) si allontana enormemente.
    Io non sosterrò mai la posizione di chi vuole che io sia ghettizzato in ‘altro’ e quindi mi vuole costringere a vivere una vita nella quale solo tra 20anni o più potrò essere considerato persona allo stesso livello di qualsiasi altra quindi degna del matrimonio vero e non meramente di uno scimmiottamento apposito, quasi fossi sub-umano.
    Sì alla partnership olandese, no a quella anglotedesca.

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  16. Copio e incollo il comunicato del Circolo Mario Mieli che mi è arrivato su fb

    Con riferimento alle dichiarazioni di Ignazio Marino sui diritti per lesbiche e gay registriamo con soddisfazione dei progressi anche nel dibattito interno al PD, che dalla sua nascita era ormai fossilizzato tra distinguo, imbarazzi e nette chiusure.
    Le dichiarazioni del senatore candidato alla segreteria del PD in favore della Civil Partnership di modello inglese, sono sostanzialmente un grosso passo avanti, ma non sciolgono tutti i dubbi e tutti i nodi. In primo luogo perché propongono un nuovo istituto ghetto riservato ai soli omosessuali a cui, anche partendo dall’equiparazione teorica dei diritti con le altre coppie, sarà facile nel PD e fuori lavorare per sottrazione, come ci insegna purtroppo l’esperienza dei DICO e dei PACS. Mentre noi vorremmo vedere riaffermata laicamente e nettamente un principio di uguaglianza completo.
    Non vogliamo nuove formule e nuove sigle tirate fuori dal cappello della politica per far confusione ma spiegazioni chiare sul perché delle scelte e delle indicazioni che si offrono e che riguardano le nostre vite e la nostra dignità.

    Anche sul fronte delle adozioni, con l’apertura ai single e il riferimento alle ricerche scientifiche che saranno disponibili per le coppie omosessuali, si registra un progresso ancora insufficiente a fugare tutti i dubbi. Siamo stanchi di dover sempre subire esami. Gli studi esistono e da molti anni sono inequivocabili nel chiarire l’assoluta equivalenza educativa tra genitori omosessuali ed eterosessuali. Per di più anche in Italia sono ormai migliaia i figli di gay e lesbiche che crescono serenamente con i loro papà e le loro mamme e hanno bisogno di tutele.
    La politica, i partiti della sinistra e progressisti non posso più ignorare questa realtà. Su questo, non sono i politici a poterci fare esami ma noi che intendiamo giudicare in modo inflessibile le loro scelte.

    La comunità LGBT italiana ha subito negli scorsi anni tante false speranze e altrettante delusioni offrendo generosamente le sue aperture di credito. Crediamo che il tempo degli assegni in bianco si sia definitivamente chiuso con la triste vicenda dei DiCo nel Governo Prodi.

    Da Marino non sono, infine, giunte indicazioni sulla lotta all’omofobia fuori e dentro il PD, né come pensa di portare il partito su posizioni finalmente più avanzate. La ricerca di sostegno dall’esterno, attraverso la richiesta a d iscriversi al PD per sostenerlo, sembra, invece, rivelare una reale e preoccupante difficoltà per la sua battaglia di laicità nel trovare un bacino adeguato di supporto all’interno del PD di oggi, tutto concentrato in modo autoreferenziale a risolvere le sue beghe interne piuttosto che ad affrontare i problemi dei cittadini.
    Troviamo politicamente scorretto chiedere l’adesione ad un partito non sulla base dei suoi programmi e delle idee e delle politiche che esprime, ma a puntello di una candidatura alla segreteria, sulla base per di più di indicazioni programmatiche tanto vaghe.

    Auguriamo a Marino successo nel suo impegno a favore dei diritti e laicità che è, certamente una battaglia comune di tutti noi. Speriamo che il PD, grazie all’impegno suo e dei suoi sostenitori possa crescere su questi fondamentali temi e saremo molto contenti di registrarne e appoggiarne con forza i progressi.
    Quando ci saranno davvero.

    Andrea Maccarrone
    Direttivo Circolo di Cultura Omosessuale Mario Mieli

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  17. Ma poi che cavolo hai detto, doppio istituto? L’istituto è uno solo, il matrimonio, e deve applicarsi, come già prescrive la costituzione, a tutti i cittadini, monogamiche o anche poligamiche, perchè no, come in olanda, che ne vogliono accedere. O tu interpreti “società naturale” come una coppia eterosessuale? Questa definizione è stata smentita da tutti i costituzionalisti ed anche dai padri costituenti, per i quali voleva solo significare società elementare, retta cioè da un diritto di fatto e non di legge.

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      1. Da una veloce googlata, ho trovato solo pareri diversi dal tuo: la Costituzione tutela esclusivamente la famiglia fondata sul matrimonio di un uomo e una donna.

        Per esempio, qui:
        http://tinyurl.com/ngltvy

        Dice Imposimato (credo sia quello di Forum):
        In realtà la nostra costituzione tutela anche i “diversi” – omosessuali, bisessuali, transessuali – all’art 3 della Costituzione, … Ma non tutela le famiglie tra omosessuali, che pure esistono ma non ricevono alcuna tutela giuridica, a differenza della famiglia di fatto.

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  18. la definizione di famiglia come società naturale aveva la funzione di impedire leggi come quelle razziali del 1938.o come la necessità di avere un permesso di soggiorno per sposarsi. Anche se l’articolo in questione non vieta il matrimonio,nè obbliga lo stato a riconoscerli,l’articolo 3 pone degli obblighi stringenti. si veda l’interpretazione in loving v. virginia

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  19. Veramente mi sembra che imposimato tracci dei parallelismi storici che nulla hanno a che fare con la costituzione e inoltre anche lui dà l’intepretazione di “società naturale” come “società di fatto”, o “società sociale”. Counque vedi qui http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0047_pugiotto.pdf. Basta che fai un giro ricerca “società naturale”+interpretazione su google che vedrai parari più o meno tutti omogenei a questo.

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  20. Inoltre sono ancora sconvolto dal leggere il commento di alicata che parla di ”
    doppio istituto” riguardo il matrimonio omosessuale. Se i vostri alfieri sono tutti degli ignoranti maccheronici simili state freschi.

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    1. In attesa che risponda la padrona di casa, do` la mia interpretazione: credo che Cristiana intendesse che se la civil partnership fosse aperta agli etero, allora ci sarebbe (per gli etero) un “doppio istituto” ovvero due istituti equivalenti (matrimonio e partnership) e questo non avrebbe senso.

      Ora, chi si ispira al modello inglese sostiene che questo “doppio” va eliminato chiudendo la civil partenrship agli etero. Io (come molti qui) sostengo che invece vada eliminato aprendo il matrimonio agli omosessuali.

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      1. Oscaruzzo…
        La tua lettura è quella esatta. Ritengo la posizione della Alicata assurda e ghettizzante. Non vedo infatti nulla di insensato o inutile nel permettere anche a chi è etero e non vuole la connotazione matrimoniale classica di usufruire di una eventuale partnership registrata, come ad esempio avviene dal 1998 in Olanda; vedo invece molto di insensato e anche di controproducente nel chiudere la partnership agli etero: in tal modo la partnership assumerebbe il ruolo di sostitutivo del nostro diritto al matrimonio, ruolo che nei Paesi in cui tale pseudo-soluzione è stata adottata non ha portato altro che un enorme ritardo nella conquista del matrimonio. Se le regole di accesso al matrimonio discriminano sono loro da criticare e aggiustare, non una eventuale legge sulle convivenze registrate che non opera discriminazioni; a maggior ragione visto che, come ho detto sopra, operare una discriminazione verso gli etero in una legge sulla convivenza registrata sarebbe controproducente verso noi stessi gay, allontanando la prospettiva della conquista del matrimonio.

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  21. Io non sono propenso a usare espressioni come ‘ignoranti maccheronici’… certo è però che sconvolge pure me sentire, leggere, certe cose da dei militanti lgbt del 2009.
    E’ infatti a dir poco avvilente, e scandaloso, chi come la Alicata definisce la partnership ghetto all’inglese ‘stessa cosa’ del matrimonio (vedasi il post sulla partnership precedente a questo qua)… fa finta che per conferire riconoscimenti e vantaggi legali, anche importanti, sulla strada dell’apertura del matrimonio civile sia necessario creare cose apposite, quindi ghetti, per omosessuali… non alza la testa dicendo che gay e lesbiche meritano il matrimonio civile e lo meritano il prima possibile, non a data da destinarsi… non ha nemmeno il coraggio di rispondere a chi come Ignazio Marino prospetta nel 2013 (2013!! non tra sei o otto mesi) la continuazione dell’esclusione dal matrimonio che questo non è assolutamente accettabile ma anzi si felicita e presenta il tutto come un chissà cosa di bello e persino all’avanguardia.
    E’ letteralmente scandaloso, incredibile.

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  22. Oscaruzzo, con quella frase volevo semplicemente sottolineare come qui si sta parlando non di riforme immediate, ma di riforme che potrebbero essere approvate e attuate nel 2013 come minimo.

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  23. Peraltro è una questione quella del matrimonio omosessuale che mai è stata affrontata chiaramente dalla corte costituzionale, è solo di pochi giorni fa la sollevazione finalmente davanti alla medesima della questione http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=66606&sez=NORDEST. E carta alla mano non può essere che accolta, se viene ammessa ovviamente. E perlatro neanche negli articoli del dodice civile è espresso il matrimonio come eterosessuale, cosa peraltro che qualora fosse sarebbe chiaramente anticostituzionale dato che configurerebbe una chiara discriminazione in base al sesso e all’orientamento sessuale, vedasi articolo 3. In definitiva, e qualsiasi politico con una minima preparazione giuridica dovrebbe accorgesene, ma questi sono tutti degli analfabeti che non sanno nemmeno leggere l’ora, marino, trapianti esclusi, compreso, quella del matrimonio eterossessuale è una semplice questione di prassi giuridica, non di diritto.

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    1. Peraltro la richiesta del tribunale di Venezia e` leggibilissima e piena di tanto buon senso da essere quasi commovente, con frasi come:

      La libertà di sposarsi (o di non sposarsi) e di scegliere il coniuge autonomamente riguarda la sfera dell’autonomia e dell’individualità ed è quindi una scelta sulla quale lo Stato non può interferire, a meno che non vi siano interessi prevalenti incompatibili: ora, nell’ipotesi in cui una persona intenda contrarre matrimonio con altra persona dello stesso sesso il Tribunale non individua alcun pericolo di lesione ad interessi pubblici o privati di rilevanza costituzionale, quali potrebbero essere la sicurezza o la salute pubblica.

      Ne consiglio la lettura a tutti, la trovate qui:

      http://static.ilsole24ore.com/G/GuidaDiritto/binary/10507117.13/10507117.pdf

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  24. Io inviterei tutti a darsi una calmata…non perchè io abbia qualche diritto a chiederlo ma perchè, francamente, questo dare addosso a Cristiana oltre che inutile lo trovo francamente controproducente.
    Non penso che Cristiana sia stupida o il peggio che è stato detto. Penso, semplicemente, che sia stata travolta dall’entusiasmo e, come spesso accade, che si sia trovata a dover giustificare posizioni che neanche lei condivide fino in fondo.
    Capita a chi, come lei, si è trovata catapultata in un mondo che definire meschino è usare un eufemismo e a chi, sempre come lei, “c’ha messo la faccia” e ora si ritrova, come ogni buon politico sa – anche se lei non è ancora così smaliziata dal capirne le conseguenze – a dover misurare ogni parola, punto e virgola compresi.

    Facciamo un passo indietro. Anzi. fermiamoci un attimo. Cristiana non è il nemico. Quello è solo l’ignoranza. Ragioniamo serenamente su come venirne fuori e forze Cristiana potrà essere d’aiuto a tutti noi a migliorare, per quanto possiamo, la nostra situazione.

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  25. Isabella… quello che dici mi vede abbastanza concorde. Io infatti sono uno di quelli che ha evitato di dare addosso, tanto meno insultare, qualcuno; al punto da dissociarmi da chi pronunciava espressioni come ‘ignoranti maccheronici’. Per quel che mi riguarda mi sono limitato a esprimere la mia indignazione (perché sono allibito, sconcertato, questo non posso negarlo) perché qui in Italia ancora c’è qualcuno, Alicata ma non solo, che fa quei discorsi lì; discorsi che naturalmente non sono astratti e poco riguardanti la mia(le nostre) vita(e) come se si stesse discutendo di fagioli o cavoli… ma riguardanti in pieno la mia(le nostre) vita(e) e quindi che non possono vedere me e tutti quanti gli altri tanto fermi, calmi. Qui ci stanno continuando a negare dignità e diritti, credo sia perfettamente logico e comprensibile che vi siano reazioni del genere a post del genere.
    Detto questo, accolgo volentieri il tuo invito 🙂

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  26. i miei parenti semi-fascisti parlano di contratti privati(come la vendita e l’acquisto dei maiali) per risolvere la questione.mio zio commenta sempre che la sinistra perderà sempre se sosterrà i gay perché il popolo non vuole .io devo ascoltare in semi-silenzio e poi commentare(altrimenti sarei un assolutista e non rispetterei le opinioni altrui).come vedi riesco a stare calmo in situazioni più ostiche di quelle di questa discussione.La questione posta dai conservatori onesti sostiene che il matrimonio è in crisi e che la nascita di nuovi istituti accessibili alla popolazione etero potrebbe indebolirlo ulteriormente.Comunque ripeto la domanda.Non siamo in francia,berlusconi non si farrebbe mai intervistare dall’analogo di tetù. non possiamo pensare di ottenere ciò che è negato in francia.lo possiamo chiedere come fece l’arcigay dopo i dico,chiedendo apertamente il matrimonio.Comunque che l’informazione gay non sostenga marino mi sembra strano,quasi un tentativo di non correre sul cavallo che al massimo si aspetta di perdere bene.chi ha detto che Marino ha la stessa posizione di Obama?

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  27. TANTO PER CHIARIRE: IO SONO PER IL MATRIMONIO CIVILE. SONO PER LE ADOZIONI GAY E PER IL RICONOSCIMENTO PIENO E TOTALE DELLE FAMIGLIE OMOSESSUALI OVE CI SIA UN GENITORE NON BIOLOGICO.
    VEDASI MIO INTERVENTO AL LINGOTTO DAVANTI A FRANCESCHINI E BERSANI. LO TROVATE SU FB. SE NON LO TROVATE DITEMELO CHE VE LO MANDO IN QUALCHE MODO.

    p.s. Resta il fatto che la posizione di Marino è: avanzatissima, ha riacceso il dibattitto ed è talmente elevata in termini di contenuti che ha portato molti nel PD a passare dai Dico ai Pacs, dai Pacs alle CV, persino dalle CV ai matrimoni. Cioè ognuno sta salendo di un gradino. E questo è già un risultato.

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  28. Cristiana Alicata…
    La posizione di Marino non è per nulla definibile come ‘avanzatissima’: nel 2013 (2014 visto che i tempi di approvazione delle leggi sono quello che sono) sarà ben ora che ci approvino il Matrimonio vero, non uno scimmiottamento che per giunta è anche ghetto quindi si pone come sostitutivo delle nozze omosex e non come primo passo verso l’uguaglianza. Già adesso siamo in ritardissimo, non accetto che sulla mia pelle si facciano ancora compromessi per anni e anni e anni… la si deve finire con questi giochi al ribasso e con queste legittimazioni del ghetto: è ora che mettiamo in chiaro che quando riandranno al governo, e questo sarà almeno tra ben 4 anni, dovranno metter fine alla nostra esclusione dal Matrimonio e che quindi è ora che si scordino di proseguire con le corse al ribasso sulla nostra pelle.
    Non si devono permettere di giocare al ribasso.
    Sbaglia chi legittima i loro giochi sulle nostre vite.
    Non stiamo chiedendo cose ‘in più’ ma una cosa banalissima, logica e semplicissima da realizzare: l’uguaglianza nel Matrimonio.
    E’ ora che alziamo la testa e lo esigiamo.
    Altrimenti… il matrimonio non lo avremo mai.

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  29. Concordo con vlay ma capisco i termini di Cristiana.
    Alle volte mi sento un alieno a pensare che le persone abbiano bisogno di matrimonio civile per tutti e una legge sulle coppie di fatto per tutti.

    Sarebbe semplice, nessuno direbbe più: “è discriminatorio per x” e migliorerebbe la vita di migliaia di persone. Ma sono un alieno.

    Le tempistiche riportate da vlay sono corrette… anche a me pare troppo, ma prima non arriverà comunque nulla se non calci in faccia… e dopo anche.
    Da queste parti Zapatero non passa.

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  30. Cristiana la posizione di Marino è sicuramente avanzata rispetto a quanto circola all’interno del PD ma parte da presupposti sbagliati. Il compromesso in questo caso porta a delle vere e proprie aberrazioni.
    Noi non possiamo avallare queste posizioni anche se per noi sarebbero più comode perchè ci consentirebbero di avere tutto e subito. Ma dobbiamo ricordare a noi stessi e far capire agli altri che quello che noi vogliamo non è solo un pugno di diritti che ci rendano simili agli etero sessuali. Noi vogliamo “l’uguaglianza” delle nostre coppie, delle nostre famiglie e dei nostri figli.
    Un istituto “solo per noi” non legittima le nostre coppie. Da solo l’idea di un contentino alla “lobby gay” – inesistente peraltro in Italia, e di questo si dovrà ragionare – di un “favorino” ai froci perchè la smettano di rompere le palle. Noi non educhiamo minimamente la nostra società agendo in questo modo.
    Se è vero come è vero che abbiamo ancora altri 4 anni prima di poter ritentare di guidare il Paese, allora abbiamo tempo a sufficenza per far capire, anche al Senatore Marino, quanta differenza passi tra il matrimonio e il civil partnership.
    Arrendersi al fatto che l’Italia non è pronta per il matrimonio per tutti è come arrendersi a chi ci dice che un figlio non lo possiamo fare perchè la società non è pronta.
    Che il Senatore Marino proponga uguaglianza per tutti sia nel matrimonio che in altre forme giuridiche. Allora si che sarà veramente laico e “avanzato”. Altrimenti sarà soltanto un cattolico che cerca di accaparrarsi le simpatie dei gay.

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  31. Secondo me gli alfiieri che non hanno ben chiare nemmeno le loro posizioni e non sanno nemmeno come sostenerle sono i peggiori nemici per il loro movimento, come i capitani he al momento della battaglia si disorientano e attaccano il proprio campo. Inoltre il rinnovamento doveva consistere in un partito senza tessere, senza apparati e soprattutto senza partitismo, e ci ritroviamo i cosiddetti rinnovatori che sono pro-tessere, neo-apparachik e partitocratici esperti. Ecco perchè si tratta dei nostri peggiori nemici. Lo ripeto: l’unica strada è l’astensione, dal votare, dal consumo, da tutto.

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  32. Dal Comunicato Stampa dell’Associazione Radicale Certi Diritti

    “Il Tribunale, con ordinanza del 3 aprile 2009, ha rimesso alla Corte Costituzionale la questione di legittimità chiedendo alla Corte se negare alle coppie formate da persone dello stesso sesso l’accesso all’istituto del matrimonio sia conforme alla Costituzione italiana.”

    Quindi, se ho capito bene, la Corte Costituzionale si deve ancora pronunciare a riguardo. Questo potrebbe essere un buon punto di partenza.

    Gli articoli del Codice Civile:

    Art. 86 Libertà di stato
    Non può contrarre matrimonio chi è vincolato da un matrimonio precedente (65, 116, 117, 124, c.p. 556).

    Art. 87 Parentela, affinità, adozione e affiliazione
    Non possono contrarre matrimonio fra loro:
    l) gli ascendenti e i discendenti in linea retta, legittimi o naturali;
    2) i fratelli e le sorelle germani, consanguinei o uterini;
    3) lo zio e la nipote, la zia e il nipote;
    4) gli affini in linea retta; il divieto sussiste anche nel caso in cui l’affinità deriva dal matrimonio dichiarato nullo o sciolto o per il quale è stata pronunciata la cessazione degli effetti civili;
    5) gli affini in linea collaterale in secondo grado;
    6) l’adottante, l’adottato e i suoi discendenti;
    7) i figli adottivi della stessa persona;
    8) l’adottato e i figli dell’adottante;
    9) l’adottato e il coniuge dell’adottante, l’adottante e il coniuge dell’adottato.

    Non mi pare si parli di persone dello stesso sesso.

    Non si potrebbe quindi fare una battaglia partendo proprio da questi presupposti giuridici?

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  33. http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/politica/partito-democratico-30/gay-sindaci/gay-sindaci.html

    Paola Binetti ad esempio, la teodem chiamata in causa l’altra sera dallo stesso Marino, contrattacca: “È Ignazio che, per la deriva radical-laicista presa, è estraneo al Pd. Mi sono chiesta in queste settimane se è disperato e allora rastrella i voti che trova, se è un calcolo o se semplicemente non si rende conto di quel che dice. Marino è cambiato con un viraggio spiccato verso i radicali. Il punto non è che io potrei andarmene, capisco che sia irrilevante, ma migrerebbe molta gente sentendosi estranea se lui vincesse o modificasse la rotta dei Democratici”.

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  34. E lo sai questo cosa significherà?
    che quando purtroppo e prevedibilmente Marino perderà, passerà il messaggio che ha perso l’idea che c’era dietro Marino e che il popolo del PD non vuole certe cose. Fine. Punto. E la Binetti sarà “coordinatrice adescamento nuove leve”…..

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  35. ah e per la cronaca:

    Intervistato da Diego Bianchi il candidato alla segreteria del Pd Pierluigi Bersani ha affrontato la cosiddetta questione etica, partendo dalle coppie di fatto. “Non ci devono essere ambiguità (n.d.r. sulle coppie di fatto). Uno Stato che vede crescere un fenomeno, e lo vede crescere a dismisura, deve regolarlo. Poi non è che lo chiamo matrimonio omosessuale, perchè riconosco che non sono assimilabili”. Bersani si è detto contrario invece alle adozioni da parte di coppie omosessuali: “Su quello ho forti perplessità. Io non sono convinto perchè è un tema delicatissimo. Allo stato attuale, da quello che capisco, dico che so non sono d’accordo”.

    visto che qui parliamo dei contenuti e non della forma delle parole, che differenza c’è -nei contenuti- tra chi propone le “civil partnership” (di cui non è chiaro se siano aperte o meno anche alle coppie eterosessuali) e chi propone le “coppie di fatto”?

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    1. Per me già il fatto che la nostra sia una “questione etica” mi da la misura di quanto certa sguazzi, consapevolmente, nell’ignoranza più totale.
      Un “tema sensibile”. Un modo furbo di non entrare nel vivo della questione.

      Regolamentare le nostre unioni per poi dirci “no all’adozione” ( discriminazione dentro la discriminazione visto che chi può permetterselo va all’estero ad inseguire i propri sogni) vuole semplicemente e banalmente dire che si “tollera” la nostra presenza a patto che non rompiamo le palle. Non c’è alcun intento di provare a “migliorarsi” in queste parole. Ad evolversi.

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  36. Io mi interrogo sul senso della parola “domocratici” che nel PD si sbandierà ad ogni piè sospinto. Che ha di democratico un partito che opera, alla luce del sole e come se niente fosse, reiterate discriminazioni non soltanto verso una parte dei suoi tesserati od elettori ma verso una consistente parte del Paese intero?

    Prima ancora di parlare dei nostri diritti o delle riforme da fare, occorrerebbe che i nostri presunti leaders ci spiegassero – e declinassero – il significato della parola “DEMOCRAZIA”.

    E’ “radicale e non democratico” pensare e sentire che siamo tutti uguali? E’ stato radicale e non democratico il tentativo di abbattere le differenze interrazionali o intereligiose o interculturali?

    Cristiana questo vi dovete dire all’interno di questo benedetto partito.

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    1. ed anche chiedersi anche come una persona così A-Democratica possa avere la tessera del PD, negata (a livello nazionale) a Beppe Grillo perchè “non conforme alle idee del partito”….

      ..c’è solo da fare 2+2…..

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  37. Mi domando se qualcuno si sia accorto che stiamo in Italia. Un paese che è piu’ vicino all’Argentina che all’Europa sotto tutti i punti di vista.
    Dove stiamo andando indietro in termini di Aborto, Fecondazione.
    Dove la destra parla sulla base di argomenti morali e la sinistra per ideologie. Nessuno sulla base di fatti.
    Dove la parola liberale è un insulto, a sinistra e a destra.
    Le critiche sono tutte legittime. E discutere è bellissimo. Pero’ andare addosso a Marino perchè ha proposto la cosa piu’ avanzata e liberale che sia mai stata proposta in Italia mi sorprende.

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    1. Fabrizio le ragioni dei nostri “no” alla proposta Marino mi sembrano chiare e sensate. Poi nessuno sta dando addosso a lui in particolare. Si da addosso all’idea che c’è alla base e che dimostra, a mio giudizio, non comprensione del problema di fondo.
      Ripeto – ma magari è così solo per me – lottiamo per l’uguaglianza delle nostre coppie non solo per avere gli stessi diritti. E’ socialmente e culturalmente un’altra cosa dal rivendicare e basta dei diritti, perchè, altrimenti, ci basterebbero sul serio degli accordi privati.
      E’ la coppia omosessuale a dover essere integrata nel tessuto della società. Se non partiamo da quello ma anzi ci rinunciamo, tutto il resto è inutile.

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      1. Isabella, capisco ma non condivido le ragioni del tuo no.
        Anche io preferirei utilizzare la stessa parola. E come te credo che il problema di fondo sia l’integrazione sociale degli omosessuali (non solo delle coppie). Ma credo che aiuti di piu’ l’integrazione avere una legge (che è il massimo ottenibile in italia, ora e per i prossimi 50 anni) che mostri come i gay possono amarsi e prendersi responsabilità, piuttosto che opporsi in una diatriba che apparirebbe vittimista e incomprensibile agli occhi dei più.

        Dentro il PD, come in tutti gli altri partiti (esclusi, forse i radicali), quando si discute di omogeniarilità ti parlano di innaturalezza come giustificazione dei noi alle adozioni gay. QUesto è lo stato delle cose.

        Siamo in un paese in crisi economica da 20 anni, con un deficit ormai insostenibile. DAvvero rischiamo di finire anche economicamente l’Argentina. Io sono il primo a dire che i diritti civili sono una priorità non secondaria, e che le scuse per cui c’e’ sempre qualcosa altro di piu’ importante da affrontare mi hanno rotto. Pero’ dire no perchè il nome nn ci piace non farebbe che allontanarci dal senso comune della gente. Che ti risponderebbe “E’ la stessa cosa, chiamala come ti pare,,,” Ora parliamo d’altro.

        Ribadisco, le tue considerazione sono corrette, ma secondo me completamente improduttive. Io credo che se i gay si metessero contro le posizioni di Marino si alienerebbero parte dell’opionione pubblica.

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      2. @Fabrizio…
        Intanto in Argentina i gay rivendicano mismo derechos con los mismos nombres (stessi diritti con lo stesso nome) mettendo cioè in chiaro che non è tollerabile trattare il tema del matrimonio tra gay come un qualcosa di riducibile a una qualche partnership ghetto; e con questo atteggiamento hanno già convinto molti nel governo e nel parlamento, oltre ad aver già ottenuto, a livello locale, unioni registrate avanzate aperte a qualsiasi coppia. L’impostazione corretta è una e una sola: rivendicare l’uguaglianza. Quello che dici tu sarebbe accettare noi per primi di essere considerati e trattati da inferiori, rinunciare già in partenza a generare quel cambiamento socio-politico necessario affinché l’apertura del matrimonio si realizzi. E’ solo ed esclusivamente questo che ci può ostacolare e fermare tutto per cinquant’anni: l’atteggiamento rinunciatario già in partenza. Poi… scusa… ma non mi sembra ci sia niente di incomprensibile per l’opinione pubblica, basta far presente, come fanno presente i gay di praticamente tutto il resto del mondo, che i gay e le lesbiche non sono persone degne al massimo di scimmiottare chi si sposa ma persone degne anche loro di sposarsi, persone degne a tutti gli effetti di quell’istituzione unica in quanto compresa da tutti in ogni dove, molto radicata, amata e simbolizzata… al contrario di qualsiasi partnership, a maggior ragione quelle ghetto.

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  38. io ritengo che l’unico sistema per creare un “caso” di proporzioni talmente consistenti da dover essere necessariamente preso in considerazione e risolto sia che ogni coppia che intende sposarsi segua l’esempio dei due ragazzi di Venezia. Ci vuole molto coraggio per essere una singola coppia che si espone, ce ne vuole molto meno per essere una grossa massa di persone che reclama giuricamente diritti non negati appunto dalla costituzione. Una singola coppia si mette a tacere, migliaia no. ma il problema è proprio questo in Italia, il non riuscire ad essere un’unica forza, il motto “divide et impera” non nasce dal nulla e questa ne è la dimostrazione.
    Mi domando come possa una persona come la Binetti essere presa così fortemente in considerazione da far sì che un intero partito prenda le distanze dal “problema” omosessuale in questo modo, meglio che io non dica cosa penso di bersani, risulterei scurrile..

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  39. @ Fabrizio le mie considerazioni saranno improduttive ma alla fine ci ritroveremo con una discriminazione in più e non una in meno. Qui non ci si mette contro Marino che, personalmente voterò, qui si cerca di far capire – visto che ne abbiamo di anni per farlo – che quella non è la soluzione.
    Ripeto a questo punto meglio – almeno per me – un istituto con minori diritti ma che sia uguale per tutti.
    E, per come la vedo io, è la coppia che crea scandalo e fastidio. Il fatto che “insieme” si possa “anche” essere felici.
    Nessuno ci sta vietando di essere omosessuali (l’omofobia è una altra cosa, sulla quale peraltro Marino non pare aver detto nulla) quello che ci stanno impedendo è di vedere compiuta è la nostra “identità di coppie”.
    Il singolo va pure bene, dicono.
    E la coppia a non esserlo.
    Figuriamoci poi se si pretende addirituttura di essere “quattro”.

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  40. @Vlay
    Io non definirei discriminazione l’esistenza di due istituti per gay e etero con nomi diversi. La discriminazione sarebbe se un istituto desse piu’ o meno diritti degli altri sulla base del mero orientamento sessuale.

    Avere solo PACS per tutti, comunque sarebbe ancora piu’ discriminate, visto che gli etero avrebbero due strumenti per vedere riconosciuta la loro unione e noi solo uno.

    E non credo che per la società ” il singolo va bene”, anzi. Credo ci sia un grosso problema di accettazione sociale dell’omosessualità, al di laà della coppia. E’ chiaro che per definizione l’omosessuale è discriminato sulla base della sua sfera affettiva e sessuale. Ma ancora oggi nel 2009, (soprattutto in certe zone d’Italia) il problema è ancora quello che deve passare un ragazzo gay o una lesbica per scoprirsi e accettarsi. La mia preooccupazione principale. Che un giovane gay sappia, da quando ha 10 anni che non deve vergognarsi di nulla.
    Credo che vedere coppie riconosciute legalmente, magari con figli a carico (anche se non tramite “matrimonio”) possa aiutare la persona ad accettare la propria omosessualità e viverla con pi’ serenità. Per questo penso sia prioritario difendere questa proposta anche se non è perfetta.
    A me non piace moltissimo Marino, lo trovo molto immaturo politicamente. Ma temo che se la sua candidatura vada male, possiamo scordarci anche i DiDoRe di brunettiana memoria.

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    1. @Fabrizio…
      il punto è proprio questo: non può esserci uguaglianza se non si permette ai gay di contrarre vero matrimonio. Non posso ritenere uguaglianza una unione (tra l’altro apposita quindi ghetto) che mi viene data al posto della libertà di entrare in quella istituzione unica, ineguagliabile in quanto compresa universalmente, rispettata, amata, simbolizzata che è il matrimonio. L’unione a se stante sarebbe quindi palese discriminazione, non si può considerare altrimenti. Io non sono una persona inferiore rispetto agli etero, quindi NON E’ GIUSTO che io sia marchiato come degno al massimo di scimmiottare chi si può unire in matrimonio. Se si crea dell'”altro” rispetto al matrimonio lo si crei per tutti, di modo che esso non assuma un carattere sostitutivo rispetto al mio diritto al matrimonio; se dà fastidio dare strumenti nuovi agli etero, non li si crei nemmeno per i gay… si permetta semplicemente a tutti si sposarsi.

      Riporto le parole di Human Rights Watch in proposito:

      La segregazione delle coppie dello stesso sesso in una unione a sé è una forma di riconoscimento alla “separati ma eguali”. Separati non è mai eguali: l’esperienza della segregazione razziale negli Stati Uniti mostra eloquentemente che mettersi a separare serve solo a perpetuare la discriminazione. Anche se i diritti promessi sulla carta corrispondono esattamente a quelli che comporta il matrimonio, l’insistenza su una terminologia diversa significa che su queste coppie continuerà ad esserci un marchio di inferiorità. I governi che si sono impegnati a garantire eguaglianza non sono legittimati a mantenere ambiti in cui è permesso discriminare. Il rispetto dei diritti umani implica che gli Stati mettano fine alla discriminazione matrimoniale basata sull’orientamento sessuale, quindi permettano il matrimonio a tutti.
      (da non-discrimination in civil marriage, settembre 2003)

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  41. @Vlay, allroa lo vedi che siamo come in Argentina!!! 🙂
    Bè dai, non riusciremo a convincerci 🙂

    “Quello che dici tu sarebbe accettare noi per primi di essere considerati e trattati da inferiori”.

    Comunque, la civil partnership non è un istituto “inferiore” visto che ha gli stessi diritti. E’ inferiore solo se tu dai alla parola matrimonio una valore intrinseco superiore. Allora il problema è che La società veda la capacità di amare di due gay pari a quella di due etero. E non credo che questo cambiamento passi per la nomenclatura legislativa (o quanto meno non in maniera sorprendente). Credo cambi con i fatti, col vedere gay capaci di amare e creare famiglia.

    Condivido che le unioni civili DEBBANO essere pubbliche (e non priovatistiche, vedi DICO), ma il nome davvero lo vedo secondario (sarà che sono ateo e la parola matrimonio nn mi dice nulla)

    Sulla capacità di dialogo con l’opinione pubblica, credi davvero che una persona media, anche mediamente aperta, capirebbe una lotta per un nome? La trovo marginale anche io, figurati cosa puo’ pensarne un etero, che vorrebbe, egoisticamente, che si parlasse del suo posto di lavoro.

    Personalmente sai qual’e’ la soluzione migliore per me? L’abolizione del matrimonio. Niente matrimonio per nessuno. COn chi faccio sesso e a chi voglio bene sono affari miei, non dello stato.
    Pero’ so che è una posizione minioritaria, e se un politico mi propone i matrimoni gay, anche se non convinto, lo appoggio.

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    1. @Fabrizio… per la gente, e per i politici, è importante anche la parola… altrimenti, ad esempio, in California non si sarebbero dati tanto da fare per privare i gay della parola “matrimonio” ricacciandoli nella segregazione del “separati ma eguali” propria della domestic partnership che già da anni garantisce stessi vantaggi legali del matrimonio. La proposition8 girava tutta attorno al nome “matrimonio”. Dunque, o la smettiamo di far finta che le parole non abbiano rilevanza, che la gente non capisce (capisce benissimo), che non è nostro diritto esigere il matrimonio vero e che quindi anche un mero scimmiottamento va bene… o ci dimostriamo veramente un movimento lgbt allo sbando, fuori dal mondo. Se tu personalmente non condividi l’importanza unica, speciale, che il mondo intero dà al riconoscimento matrimoniale questo è affar tuo… non puoi negare che il mondo intero glie la dia. La soluzione che dici dell’abolizione del matrimonio sarebbe anch’essa inaccettabile… nel momento in cui si dovesse abolire il matrimonio prima che i gay ne abbiano avuto accesso si cristallizzerebbe infatti l’idea che l’istituzione ineguagliabile del matrimonio è stato un qualcosa che hanno meritato esclusivamente gli etero, legittimando di fatto i pregiudizi che vedono i gay come persone di serie b; per non contare l’ostilità che si creerebbe verso di noi nel momento in cui gli etero verrebbero privati del riconoscimento matrimoniale ‘grazie’ alle pretese di eguaglianza dei gay. No no… l’unica soluzione è permettere a tutti il matrimonio. Poi, se si vuol creare ANCHE dell’altro… tanto meglio.

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      1. @Vlay,

        Te lo dico senza polemica, ma mi hai quasi convinto della totale irrilevanza della questione :).

        “Scimmiottamento del Matrimonio..:” per come la vedi e vivresti te.
        Scimmiottamento è una imitazione mal riuscita. QUi l’imitazione è perfetta se non nel nome. L’unica differenza è “importanza unica, speciale, che il mondo intero dà” alla parola matrimonio.(al di la’ del fatto che meno e meno persone nelle società occidentali danno importanza sia alla parola che all’istituzione matrimonio).
        Pensi che la discriminazione e l’eventuale emarginazione dipenda se la società ti fa scrivere m,atrimonio sopra l’atto giuridico? Cosi’ semplice?

        Sarai sicuramente che civil partnership possa miglioreare concretatmente la vita reale delle persone (tutti i diritti reali che conosci meglio di me, la cui negazione rende impossibile la vita di molti gay. Penso all’assistenza nei casi di malattia, il ricongiungimento familiare, la successione etc).
        E tu saresti pronto a buttarli perchè vogliamo poter scrivere “Matrimonio” sul nostro bel documento?

        Davvero tu diresti a tante persone che soffrono per la negazione di diritti reali, di rinunciarvi perchè a te te piace più la parola “Matrimonio” che quella “Civil Union?”

        Tu scrivi “Se tu personalmente non condividi l’importanza unica, speciale, che il mondo intero dà al riconoscimento matrimoniale questo è affar tuo…”, io direi “Se tu dai cosi’ importanza alle parole, è affar tuo”. Parliamo di fatti e rendiamo in primis la vita migliore a chi affronta problemi reali ogni giorno.

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      2. @Fabrizio…
        secondo me non hai letto bene quello che scrivo e continuo imperterrito a ripetere da ieri:
        creare una partnership solo per gay (quindi una partnership GHETTO) non ha niente a che vedere con il dare maggiori diritti… visto che per dare maggiori diritti immediatamente (anche se “immediatamente riferito al 2914 mi fa davvero sorridere) non è affatto necessario creare una partnership GHETTO.

        Si può benissimo creare una unione registrata aperta a coppie di qualsiasi sesso che dia alcuni (come accade in Francia col Pacs), o anche tutti (come accade in Olanda con la partnership registrata), i vantaggi legali che dà il matrimonio.

        Riguardo il valore speciale che comporta il riconoscimento matrimoniale… non è affatto un qualcosa di “mio”: è un fatto oggettivo. Se il matrimonio non avesse oggettivamente questo valore speciale (dato da tutto il mondo, non da qualche persona, non da poche persone quindi) non ci sarebbe questo emergere in tutto il mondo di proposte “alternative” all’inclusione nel matrimonio.

        Il solo e unico motivo per cui in UK, in Germania, in Danimarca, in California, ecc i gay si possono registrare nelle partnership e non unire in matrimonio è appunto perché il matrimonio è un qualcosa “di più” valore, dalla valenza indubbiamente più grande,più radicata, più istantaneamente rispettata, compresa da tutti a prescindere da età, grado di istruzione, lingua, religione, ecc e in tutto il mondo, rispetto alle partnership. Puoi dare tutti i diritti che vuoi alle partnership… puoi credere al mille per mille nelle partnership… ma restano e resteranno sempre unioni con una portata inferiore rispetto al matrimonio.

        Sul Pacs… con l’approvazione del Pacs (o di una partnership registrata avanzata e aperta a tutti come accade in Olanda) sarebbe più vicina la cancellazione di tale esclusione. Con la partnership solo per gay tale cancellazione sarebbe invece più lontana. in tutti i Paesi europei in cui c’è o c’è stata una legge ghetto come quella che vorrebbe Marino la conquista del matrimonio ne è stata fortemente ostacolata. Ripeto quindi il concetto: se c’è un qualcosa che non va, un qualcosa di discriminatorio, nelle regole che disciplinano l’accesso al matrimonio, è quel qualcosa ciò che è da criticare e modificare… non una eventuale legge sulle convivenze registrate che non discriminasse nessuno; a maggior ragione visto il fatto che escludere gli etero da una eventuale legge sulle convivenze registrate risulterebbe controproducente per noi stessi gay in quanto ci allontanerebbe dall’obbiettivo matrimonio.

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  42. Fabrizio il fatto che sia riconosciuto un diritto in più ad un etero io non lo vivo per niente come una discriminazione nei miei confronti. E’ semmai il diritto in meno che crea discriminazione.
    Gli eterosessuali come gli omosessuali hanno diritto ad un istituto diverso dal matrimonio perchè non tutti abbiamo le stesse esigenze o le stesse necessità.
    Il matrimonio non è nè superiore nè inferiore è semplicemente una cosa diversa dal civil partnership.
    Qui l’idea di fondo non è un rifiuto a priori della legislazione inglese ma il fatto che un istituto già applicabile a tutti come il matrimonio già c’è ed è il matrimonio stesso. Che senso ha creare una cosa “solo per noi”? Io non la voglio una “carrozza solo per milanesi”. Tutto qui.

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  43. @Isabella
    Dicevo solo che aggiungere dei “PACS”(che tu preferivi alla soluzione MArino) per tutti manterrebbe comunque la discriminazione (il matrimonio ci sarebbe comunque negato).

    I PACS la mantengono, secondo me le civil Partnership la mitigano, secondo te la peggiorano…

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      1. @Oscaruzzo,
        certo. Siccome ISabella diceva che dovendo scegliere preferiva i PACS, io ho detto che dovendo scegliere fra PACS (con pochi diritti) per tutti e “CIVIL UNION”(con diritti come il amtrimonio) per gay, preferisco la seconda!

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  44. @Fabrizio ti prego segui il ragionamento e magari arriviamo ad un punto.
    I pacs sono per tutti. Niente discriminazione, niente diseguaglianza tra gay ed etero. “meno ma per tutti”.
    Il civil partnership, invece, è come la carrozza per i milanesi….con una bella scritta “Riservato”. Non ci rende uguali agli etero….ci rende al più “simili”.
    Se non sono diversa dai miei fratelli perchè dovrei avere un istituto tutto mio? A che pro trattare situazioni uguali con strumenti differenti?
    Dopo “il matrimonio per gay” che altro faranno? Le adozioni per gay? I lavori per gay? le carrozze della metropolitana per gay? I negozi per gay?
    Abbiamo già i “nostri locali”. E’ assurdo Fabrizio…lo capisci o no?

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  45. @Isabella
    No non lo capisco.

    1) Sui PACS: Ora siamo discriminato. Lo saremmo ugualmente con i PACS perchè cmq il matrimonio ci sarebbe vietato. COn le civil Partnership molte cose che prima ci erano engate, ora potremmo farlo (tu dici piu’ simili). Davvero non capisco come si possa sostenere che i PACS roidurrebero la discriminazione mentre le CIVIL PARTNERSHIP la aumenterebbero.

    2) Non ho capito bene. Onestamente credi che l’introduzion di CIVIL PARTNERSHIP creerebbe un onda lunga di omofobia e discriminazione che finirebbe col creare un simile apartheid?
    Tu stai seriamente sostenendo che per una qualche teoria del piano inclinato “il matrimonio per gay” porti a “metropolitante per gay”? Che l’approvazione di CIVIL PARTNERSHIP aumenterebbe la segregazione sociale di gay??? (NO, son sicuro di aver capito male).

    3) Sarebbe bello se questa discussione avesse una qualche vera implicazione politica 🙂 Tanto sia matrimoni che CIVIL PARTNERSHIP ce le scordiamo!!!

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  46. Fabrizio…
    La partnership stessa E’ apartheid.
    Il punto della questione è che IL PACS ci avvicinerebbe alla conquista del matrimonio, LA PARTNERSHIP GHETTO no, in quanto si porrebbe come ‘sostitutivo’ del nostro diritto al matrimonio.
    Spero che così ti è chiaro il discorso.

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    1. @Vlay,

      prometto che nn scrivo piu’ tanto non saremo mai d’accordo 🙂
      1) ” secondo me non hai letto bene quello che scrivo e continuo imperterrito a ripetere da ieri…”
      Ho letto bene e ho anche capito. Forse non sono d’accordo? Non è obbligatorio dare del cretino a chi nn la pensa come noi!

      2)”creare una partnership solo per gay (quindi una partnership GHETTO) non ha niente a che vedere con il dare maggiori diritti… visto che per dare maggiori diritti immediatamente (anche se “immediatamente riferito al 2914 mi fa davvero sorridere) non è affatto necessario creare una partnership GHETTO.”

      Avoglia che ha a che vedere. Io credo che il “matrimonio” (che reputo uan soluzione migliroe anche io) non sia politicamente praticabile. Allora voglio una soluzione che risolva nel concreto i problemi di persone. Da un punto di vista concreto la scelta non è tra matrimonio o civil partnership, ma fra dare alcuni diritti tramite Unioni Civili o non darli (non c’e’ nel PAese una maggioranza nè politica nè sociale favorevole ai matrimoni).

      3)Riguardo il valore speciale che comporta il riconoscimento matrimoniale… non è affatto un qualcosa di “mio”: è un fatto oggettivo. Se il matrimonio non avesse oggettivamente questo valore speciale (dato da tutto il mondo, non da qualche persona, non da poche persone quindi) non ci sarebbe questo emergere in tutto il mondo di proposte “alternative” all’inclusione nel matrimonio.

      VIsto che si fa filosofia, Non è oggettivo il valore speciale del matrimonio, ma è oggettivo il valore simbolico che la società da al matrimonio.

      4) Tanto per capirci: se ti dicono “Le vuoi le civil partnership?” tu risponderesti “no grazie”, piuttosto che prenderle, migliorare la vita concreta delle persone e cominciare il giorno dopo a lottare per il matrimonio?

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      1. @Fabrizio
        Io non ho detto affatto nulla di male… ho solo fatto presente che ho detto e ripetuto mille volte una cosa che tu e qualcun altro finora non avete recepito… e cioè che la creazione di una unione ghetto non c’entra affatto col dare maggiori diritti, ma solo con la voglia di continuare a escludere i gay dal matrimonio ostacolandoli nella loro battaglia. Se si vogliono dare maggiori diritti subito si può tranquillamente creare un’unione registrata, anche molto evoluta, per tutti. Tu continui a mettere in contrapposizione il NO alle partnership solo per gay con l’ottenimento di maggiori diritti in attesa che si apra il matrimonio stesso; non è così. mettiti l’anima in pace… non è così: in Olanda c’è una Partnership registrata aperta a coppie di qualunque sesso (quindi sia a coppie gay sia a coppie etero) che dà gli stessi vantaggi legali del Matrimonio. Io, inoltre, non ho mai fatto filosofia qui… ho sempre descritto le cose come stanno senza far finta che come chiamiamo le cose non abbia importanza. Sulla tua domanda finale… segnale evidente che ancora non hai letto bene ciò che ho scritto finora… rispondo che direi un bel SI, a patto che tale partnership non sia solo per gay, altrimenti ostacolerei la conquista del matrimonio. Ed è la conquista del matrimonio l’obiettivo a cui punto, e che mi preme ottenere il prima possibile, non ghetti, ghettini o ghettoni di vario tipo.

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      2. @Vlay

        non mi sembra ci sia evidenza a sostegno della tesi sul fatto che Unioni Civili per tutti portino piu’ facilmente al matrimonio di quanto lo faccia una civil partnership esclusiva. Come dici tu dei paesi che ora riconoscono il amtrimonio alcuni sono passati per una soluzione (Norvegia e Svezia) altri per l’altra (Belgio Olanda). Alcuni paesi son rimasti bloccati sui unioni civili inclusive (Francia, Portogallo, Svizzera), la Germania e l’Inghilterra sono rimaste bloccate su quelle “exclusive”.
        Onestamente non c’e’ evidenza che per ottenere il matrimonio una strada sia meglio dell’altra.

        Poi, siccome avevo promesso di smettere:
        Per te l’obiettivo prioritario è il matrimonio. Per me il riconoscimento di piu’ diritti possibili nel minor tempo possibile, perchè aiuterebbe nel concreto tanta gente.

        Entrambi quindi preferiamo un istitutito non discriminatorio con tanti diritti.

        Ma fra “uno solo per gay con molti diritti” e “uno per tutti con pochi diritti” io preferisco il primo e te il secondo.

        Sarebbe meglio una CIVIL UNION equiparata al matrimonio per tutti, ma fra i francesi PACS e ile inglesi CIVIL PARTNERSHIP io voto le seconde, te il primo.

        Ti ho mostrato di aver recepito ora?

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      3. @Fabrizio
        Non tanto: non hai recepito del tutto.
        Ecco l’evidenza palese infatti: tutti i Paesi europei che hanno approvato una partnership solo per gay hanno visto la conquista del matrimonio fortemente ostacolata, tant’è che nonostante governi anche di sinistra (quindi tendenzialmente molto progressisti) rimasti o andati al potere dopo l’approvazione di tali partnership la conquista del matrimonio è tardata molto ad arrivare o non è mai arrivata:
        SVEZIA E NORVEGIA: nei primi anni ’90 approvano la partnership simil-nuziale solo per gay; per ottenere il matrimonio hanno impiegato 15anni; GERMANIA e INGHILTERRA: approvazione partnership simil-nuziale solo per gay nei primi anni 2000; il matrimonio è ancora lontano; DANIMARCA: nel 1989 ha approvato una partnership simil-nuziale solo per gay; oggi, 20anni dopo, il matrimonio deve ancora venire.
        Tu mi parli della FRANCIA… ma in Francia c’è al governo la destra da quasi immediatamente dopo che è stato approvato il Pacs! Non vale… Per la cronaca… è dal 2004 che il centrosinistra francese ha preso posizione in favore dell’apertura del matrimonio alle coppie omosessuali; alle elezioni del 2007 nel Programma del maggiore partito di centrosinistra francese c’era proprio l’apertura di matrimonio e adozioni alle coppie omosex.
        In OLANDA nel 1998 è stata approvata e attuata una Partnership valente sia per etero sia per omosessuali… solo 2 anni dopo si è giunti ad aprire il matrimonio civile e l’adozione alle coppie dello stesso sesso.

        Svizzera e Portogallo non le puoi portare a sostegno di ciò che dici, giacché in Portogallo è in vigore una legge sulle coppie di fatto priva di qualsivoglia registrazione 8e in questi mesi il centro-sinistra sta promettendo che se vincerà le elezioni aprirà il matrimonio) e in Svizzera c’è un’unione registrata solo per omosessuali e non ci si smuove da lì.

        Te lo ripeto, quindi:
        Nel momento in cui crei un’unione limitata alle coppie omosex va da sé che quell’unione assume la valenza di ‘sostitutivo’ del matrimonio tra omosessuali. Nel momento invece in cui crei un’unione registrata, anche evoluta, quell’unione assume la valenza di riconoscimento delle realtà extra-matrimoniali, in vista anche dell’apertura del matrimonio ai gay. Non credo ci voglia molto a recepire una cosa del genere.

        Sul preferire l’una o l’altra cosa tra pacs con moderati vantaggi legali e partnership legali solo per gay con molti vantaggi legali… ma scusa… dove sta scritto che DOBBIAMO scegliere tra l’una e l’altra cosa? Io indubbiamente sceglierei la prima cosa, in quanto sarebbe la strada più breve rispetto alla seconda per giungere all’uguaglianza vera… sarebbe una soluzione non ghettizzante, che non marchierebbe i gay in quanto degni al massimo di scimmiottare chi si sposa davvero… sarebbe quindi un qualcosa di per nulla omofobico, al contrario della partnership solo per gay… ma non vedo il motivo per cui non darsi da fare affinché si crei una unione registrata (chiamata pacs, partnership o in qualunque altro modo anche blablabla) con il più diritti possibile (!) aperta a tutti, etero e gay… come fatto dagli olandesi nel 1998, solo 2 anni prima che aprissero il matrimonio civile e l’adozione alle coppie dello stesso sesso.
        Davvero… questo obbligo di scegliere non esiste e non deve in alcun modo esserci.

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  47. Siamo onesti. c’è un’unica soluzione: matrimonio civile per tutti, e basta. Punto.
    Anche perchè io non ho mai capito anche le coppie eterosessuali che dicono “no al matrimono, ma voglio qualcos’altro”
    Io la penso cosi’: c’è un istituto giuridico chiamato matrimonio (civile eheheh) che da diritti e doveri.
    Se si è dentro si accettano sia i diritti che i doveri.
    Se si decide di starne fuori allora si accetta di non avere quei doveri, ma si deve anche accettare di non avere quei diritti.
    A che servono per gli eterosessuali i pacs, i dico, le civil partnership and so on…?
    Discorso diverso per gli omosessuali, che purtroppo non hanno la possibilità di accedere a tale istututo giuridico.
    Io pero’ se fossi omosessuale, mi batterei tutta la vita per avere solo ed esclusivamente quello: il matrimonio civile!!!

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  48. PS: è ovvio che quanto ho detto è “in linea di principio”, se poi si vuole fare della mediazione con la realtà, cosa che si chiama politica 😉 allora direi: “no matrimonio civile per tutti?” allora almeno civil partenrship per tutti (etero e omo). Punto e accapo. Incarto e porto a casa.
    E intanto mi so beccato un po’ di diritto che mi spetta e che mi è negato.
    Certo in Italia non credo che si possa ottenere molto di piu’ nel 2010/2020….
    …che paese ragazzi, che paese!!!

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  49. Si Fabrizio ho detto proprio quello che hai capito. Era una provocazione ma se c’è chi nel 2009 dice che sui mezzi pubblici ci dovrebbero essere carrozze riservate solo agli italiani doc (!) magari nel 2019 ci sarà chi dice che alcune carrozze potrebbero essere riservate solo ai gay.
    E’ una provocazione ma rende l’idea.

    Tu non capisci che noi per primi dobbiamo essere “inclusivi” e non “esclusivi” e che combattere solo ed esclusivamente per una cosa che riguarda noi non ha senso. Come non ha senso avere un matrimonio che non si chiama matrimonio ma che però è fatto solo per noi. Se è un matrimonio, perchè i diritti ed i dovere sono identici, perchè bisogna chiamarlo in altro modo? A questo punto perchè lo dobbiamo chiamare civil partnership? Perchè non lo chiamiamo per quello che è ? MATRIMONIO OMOSESSUALE. E’ questo punto.

    The Babb non sono d’accordo sul discorso eterosessuali (ed è così, litigando 2 anni fa sulla stessa cosa che ho conosciuto Giulia…): ognuno di noi ha i suoi motivi per decidere di accedere ad un istituto giurdico piuttosto che ad un altro. Il fatto che già ce ne sia uno “pieno” non significa che non ce ne possa essere uno “attenuato”. La libertà di scelta deve essere garantita. Poi ognuno di noi fa quel che vuole a seconda di quello che ritiene più giusto.

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    1. Isabella,
      Senza offesa. Per favore non cominciare col “Non capisci” che insultare non serve a nulla.
      Per me il matrimonio che non è matrimonio ha senso se è l’unico modo di avere certi diritti. E fra le posizioni politiche in gioco, quella che MI da maggior diritti è quella di MARINO (più dei PACS dei DS, dei DICO dell’UNIONE, e di ogni altra proposta finora espressa dai politici). La mia priorità è avere diritti concreti.
      Se poi Vlay e Isabella mi propongono matrimoni gay, o CIVIL PARTNERSHIP aperte a tutti, allora voto voi!!! 🙂

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    2. ok, ma allora introduciamo l’istituto attenuato con meno doveri e anche meno diritti….
      senno’ mi sento discriminato io che scelgo/ho scelto l’istituto “pieno” nei confronti dello stato che da gli stessi diritti a qualcun altro a fronte pero’ di meno doveri….

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  50. @Fabrizio, senza offesa non diciamo cazzate : ) …”non capisci” era esortativo…implorativo…non so come spiegartelo senza inflessione della voce…di certo non era un’offesa o avrei scritto altro.

    Io capisco che la tua priorità sia avere diritti concreti…quello che stiamo dicendo noi è che secondo noi quella è la strada sbagliata.

    Marino avrebbe dovuto proporre entrambe le cose…matrimonio per tutti pacs per tutti…non “matrimoni gay” perchè questo lungi dal sistemare le cose le complica…crea un’altra barriera “tra fratelli”…un altro muro…potrà non sembrarti così ma lo è.

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  51. ok, isabella ma che contenga esplicitamente meno doveri e meno diritti…
    finora ho sempre sentito parlare della sua “attenuatura” per quanto riguarda i doveri relativi, mai dei diritti attenuati anch’essi….

    poi cmq a quel punto, una volta aperto a tutti, che si chiamino pasc o che si declinino 😉 civil partnerships penso che sia la stessa cosa.

    Quello che manca in Italia è:
    regole,
    chiare,
    commisurate,
    non equivocabili,
    per tutti

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  52. @Isabella

    Allora ti dico st’ultima cazzata:

    1) Marino avrebbe dovuto… Ok. Visto che le proposte sul tavolo sono ora questa. Te preferisci i DICO (Che praticamente non davano nessun diritto, nè riconoscimento pubblico) o la soluzione Marino?

    2) Che la soluzione che te propnio sia migliore mi sembra ovvio, non stiamo mica discutendo di questo (o almeno credo). Io pensavo di discutere del fatto che cmq meglio questo che i dico.

    Riipeto io preferivo abolizione del matrimonio, ma mi accontento! 🙂

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  53. @Fabrizio…
    Sinceramente io ritengo la proposta di Marino in qualche modo più avanzata della proposta di.co. in quanto la proposta di.co. non prevedeva alcun patto di unione… ma meno, MOLTO MENO… della proposta Pacs con la quale si è partiti, e che si potrebbe tranquillamente riprendere, mettere nel programma del PD e, una volta al governo, approvare. La proposta Pacs era una norma che prendeva atto delle realtà extra-matrimoniali e conferiva loro dignità e rappresentava un “passo avanti” vero i matrimoni tra gay; la ipotetica partnership solo per gay si porrebbe solo ed esclusivamente come “sostitutivo” del nostro diritto al matrimonio, come ostacolo all’uguaglianza insomma.
    Tra le due cose, molto meglio IL PACS.

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  54. The Babb….i pacs per quello che so io “sono meno diritti e meno doveri per tutti”…altrimenti non avrebbero senso.

    Fabrizio i Dico non erano in discussione erano il frutto delle menti malate degli uffici legislativi di due ministeri, il tutto condito in salsa “compromesso”…che poi nemmeno compromesso erano perchè il testo era un tale abominio giuridico…pensa solo al fatto della raccomandata da spedirsi!

    E’ ovvio che la proposta di Marino è un’altra cosa rispetto ai Dico ma non è l’unica cosa che possa essere messa in campo oggi. Abbiamo del tempo per lavorare su entrambe le proposte, per fare campagna su questo, per far capire che il matrimonio per tutti non è un rischio per la famiglia…la spagna non è crollata per questo.
    Io dico solo che partire con una posizione “già di resa” ci assicura la sconfitta.

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      1. Dunque per quel che ne so io, ma magari qui Vlay ci aiuta di più, in generale mentre tutti i diritti ed i doveri legati al matrimonio iniziano a partire dal giorno stesso del matrimonio con il pacs possono essere legati ad un periodo minimo di decorrenza.

        Ad esempio la reversibilità della pensione è prevista quando siano passati almeno 2 anni dal pacs.

        Con il matrimonio si ha una quota di legittima che non è nelle disponibilità del testatore mentre nel pacs no.

        In caso di divorzio la parte debole ha diritto ad un assegno di mantenimento anche per sè oltre che per i figli, e in generale anche alla casa di famiglia.

        La tutela del convivente debole, in caso di separazione, credo che sia minimo.

        Poi non conosco tutte le agevolazioni fiscali legate al matrimonio. Diciamo che è un forma “debole” di matrimonio.

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      2. @Isabella (e THE-BABB)…
        i vantaggi e le respinsabilità legali che dà il Pacs e anche i loro tempi (immediatamente, o 2 anni, o 5anni, ecc) dipendono da come i parlamentari creano il Pacs stesso; non c’è una formula pre-definita di Pacs che dev’essere per forza quella. Come non c’è nessuna formula pre-definita di Matrimonio che dev’essere per forza quella. Nella stessa Francia il governo di centro-destra sta migliorando il pacs per renderlo più al pari con il matrimonio stesso.

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  55. @Vlay

    Ma che io sappia in Svizzera all’inizio si era partiti da unioni civili per tutti, e poi si è passati a le partnership (solo per gay).
    Che poi il ritardo della francia sia dovuto al fatto che in Francia il ritardo sia dovuto ai governi di destra mentre in Svezia e Norvegia non si siano fatti nonostante gtoverni di sinistra è piuttosto deboluccia.
    In Svezia, mi pare che i matrimoni li abbiano fatti quelli di destra. SU quale sia per l’Italia la strada piu’ breve davvero non è dato sapere, visto che poi noi non siamo nè Olanda, nè Inglhilterra nè Francia.

    Io comunque stavo discutendo proprio su quello (forse non ci eravamo capiti): se la proposta MArino fosse un avanzamento o no.
    Posto che secondo me, i matrimoni gay in Italia ce li avremo, comuqnue non prima di 50 anni,
    preferisco avere piu’ diritti ora con Marino che meno con i PACS della Bindi. Te no perchè preferiresti aspettare e ottenere il Matrimonio fra 40 anzichè 50 anni. (Dato e non concesso che la soluzione MArino rallenterebbe di 10 anni la’pprovazione del matrimonio).

    Come ho detto a Isabella, potessi voterei la tua e sua proposta. Ma al momento non è sul tavolo.

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  56. @Vlay

    Per dire: Preferisco poter adottare (come in Inghilterra, cosa che invece i PACS non prevedono) ora e “sposarmi” fra 20 anni, piuttosto che doverne aspettare solo 10 manon poter adottare nel frattempo.

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  57. Comunque è improprio paragonare un disegno di legge del governo la cui stesura passò il primo veto omofobo della Bindi, che ovviamente lo peggiorò ulteriormente, salvo schiantarsi sul veto di Bobba Binetti e Fioroni…e un impegno programmatico di un candidato alla segreteria del partito che potrebbe tradursi in disegno di legge nel 2013 con mille condizionamenti nel mezzo, giacchè ancora non è fissato un testo ufficiale.

    In poche parole se dai PACS siamo arrivati ai Dico
    partendo dalle Unioni Civili possiamo arrivare ad esiti altrettanto peggiorativi…nel frattempo in effetti il matrimonio esce dal dibattito politico anche di minoranza ( a parte i radicali )

    Credo che questo vada valutato quando uno esprime un parere, per questo secondo me non possiamo in ogni caso definire questa posizione in assoluto “avanzata”

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  58. @Fabrizio…
    Non proprio. Innanzitutto… la lentezza con la quale arriveremo al matrimonio dipende in molta parte dal movimento lgbt stesso. E’ il movimento lgbt stesso che ha una grossa parte nell’impostazione del dibattito mediatico, sociale e politico. E’ una completa sciocchezza quindi, senza offesa, dire che al matrimonio non ci arriveremo prima di 50anni… se veramente noi gay italiani insistessimo tutti compattamente per ottenerlo e ci comportassimo come i gay spagnoli, usa, sudafricani, francesi, ecc al posto di comportarci da sfiduciati già in partenza, da persone che non sanno in genere nemmeno ciò che gli spetta, persone che a priori votano un determinato schieramento e quindi non condizionano il proprio voto a ciò che i politici fanno sulla questione lgbt. Dire poi che la Partnership ghetto ritarderebbe “solo” di 10 anni la conquista del matrimonio non è esatto: può ritardare di anche molti più anni… nella progredita DANIMARCA SONO 20ANNI che è stata approvata la partnership ghetto e tutt’ora il matrimonio non sembra essere all’orizzonte; figuriamoci nella di gran lunga più arretrata Italia!
    In Svezia i maggiori partiti di destra si sono ufficialmente allineati alla conquista matrimoniale in quanto si sono resi conto che era inevitabile, in quanto c’erano (ed erano pronti all’azione) alcuni (circa 7 o 8) parlamentari di destra che volevano votare una proposta di legge sull’apertura del matrimonio che il centro-sinistra stava a gran voce proponendo; in ogni caso… la Svezia fino a poco tempo fa era, credo fino al 2005, c’era il centro-sinistra al governo… e il matrimonio mica l’hanno approvato, nonostante tutti gli anni trascorsi dall’approvazione della partnership ghetto: si è giunti alla conquista del matrimonio dopo ben 15 anni, renditi conto, di governi anche di centro-sinistra quindi più progressisti.
    Non mi sembra quindi di dire cose astruse, né in merito ai paesi nordici né in merito alle considerazioni generali sull’argomento derivanti proprio dalle esperienze del resto d’Europa.

    La Bindi era e mi pare sia tutt’ora contraria ai Pacs; la proposta di.co. che ha avanzato assieme alla Pollastrini non prevedeva alcun patto d’unione.

    PS: non è che le proposte sono “sul tavolo” così… per magia… sono sul tavolo se tutti noi insistiamo affinché lo siano; certo… se facciamo capire ai politici di turno, marino compreso, che se anche ci propongono il ghetto ci sta bene… è finita.

    PS2: non esiste la scelta tra Pacs senza adozioni e partnership con adozioni… possiamo benissimo insistere affinché il dibattito mediatico, sociale e politico discuta su un’unione registrata (pacs o partnership ) CON adozioni. Notare che Marino ha detto sì solo all’adozione dei single; e che in UK le adozioni di bambini sono state permesse alle coppie omosessuali nel 2002, attraverso l’Adoption and Children Act 2002… quindi prima ancora che il Governo e il Parlamento proponessero e approvassero la civil partnership per gay.

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  59. Il vero problema è, alla fine della fiera, che il movimento gay non ha una linea su questo….lo pretendiamo da un partito diviso su tutto e noi parliamo con duemila voci…..perchè Imma Battaglia dice che il movimento gay è d’accordo con la posizione di Marino ad esempio?
    E poi chi rappresenta il nostro movimento in Italia?
    Arcigay? Imma Battaglia? Gaylib?

    Quanti siamo, lo sappiamo? Lo possiamo stimare? Quanti voti muoviamo?
    Finchè non ci muoviamo come se fossimo una persona sola noi ci scordiamo tutto altro che matrimonio ed adozioni.

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  60. Esatto Vlady!. proprio perchè le decisioni politiche sono influenzate da mille fattori (Attivismo del movimento LGBT, cultura politica del Paese, alternanza politica etc) qualsiasi ragionamento sull’effetto che una legge o l’altra possa avere sul raggiungimento del matrimonio lascia il tempo che trova. Proprio perchè l’Olanda non è l’Italia anche se approvassimo i PACS pensi che fra 2 anni succederà come in Olanda e avremo i matrimoni? No perchè sta sinistra non dura al governo piu’ di 24 mesi, perchè c’e’ il Vaticano, perchà il movimento LGBT è diverso.
    Fare previsioni sull’esempio di 10 paese cosi’ eterogenei è assurdo.

    Certo che le proposte arrivano sul tavolo ma attualmente il movimento LGBT non è in grado di far alcunchè. L’arcigay è sempre stato collaterale al PCI-PDS-DS senza mai avere una sua agenda coraggiosa. Ora è passato a fare la costola della sinistra estrema. Gaylib non hanno il coraggio di dire che da questa destra non potrà mai nascere una destra sanamente liberale. Mario Mieli litigano pure tra di loro, non riescono a mettersi d’accordo manco per fare Mucca Assassina.
    Il resto? Al Village c’erano 5000 persone (cosi’ ad occhio). Forse in 50 ascoltavamo Marino. Le altre aspettavano di ballare (e una buona parte di calarsi) e non sapevano manco cosa volesse dire pacs, dico e civil partnership.

    PS. Sulle adozioni si che MArino non si è regolato. Ecco: far passare adozioni a single prima che a gay è disgustoso. Delle due l’una: o intendeva single solo etero (il che è davvero discriminazione, meglio un solo genitore etero che due gay) oppure si sostiene che vanno bene i single gay ma non le coppie gay (il che non solo è discriminante ma privo di ogni logica).
    Far passare adozioni a single e non coppie gay è davvero l’apartheid.

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  61. @Fabrizio…
    Non è proprio esatto.
    Solo perché possiamo noi stessi come movimento porre le cose su un tavolo e insistere non vuol dire che la partnership GHETTO non abbia un valore fortemente “ostacolante” la conquista del matrimonio. Ce l’ha, ce l’ha eccome… tant’è che in qualunque Paese europeo sia stata approvata una Partnership GHETTO la conquista del matrimonio o è arrivata molto dopo o non è tutt’ora arrivata nonostante governi progressisti.
    Sulle adozioni… beh… marino ha detto la solita frasetta tipica di chi non vuole esplicitamente prendere una posizione specifica… ha detto che la materia andrebbe studiata e valutata sulla base di come crescono i bambini in coppie gay, implicitamente schierandosi dalla parte di chi sostiene che la ricerca non abbia ancora dimostrato che è insensato escludere le coppie dello stesso sesso dalla possibilità di adottare.
    La soluzione quindi secondo me è e resta esigere che nel 2013 il centro-sinistra approvi la fine dell’esclusione dal matrimonio e possibilmente anche dalle adozioni e dalla procreazione assistita; se poi qualcuno sente per qualche motivo la necessità primaria di qualche unione registrata (pacs o partnership) ben venga questa nuova unione registrata, ma che sia aperta a tutti.

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  62. auguri.comunque votiamo per Marino ? e poi cosa faremo ? comunque grillini va eliminato. in un dibattito con ernesto galli della loggia è riuscito a farsi polverizzare

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  63. Sì, volpe… ma in USA c’è una coscienza collettiva molto attenta ai discorsi di contrasto alle segregazioni e in ogni caso lì ciò che succede in uno Stato condiziona in modo davvero enorme il dibattito in tutti gli altri Stati, proprio perché sono un popolo solo che è diviso amministrativamente in più stati e non tanti popoli che parlano lingue anche molto diverse tra loroe con modi di pensare diversissimi tra loro e con storie politiche differenti che hanno ognuno il loro stato come invece accade in Europa… quindi non mi stupisce che con l’avanzare del dibattito in materia (vedi sentenza pro-matrimoni gay e anti-unioni civili ghetto in massachusetts, sentenza pro-matrimoni gay e anti-unioni civili in california, sentenza pro-matrimoni gay e anti-unioni civili in connecticut) il new hamphire ci sia arrivato in così poco tempo. Non si può ragionare facendo finta che la situazione statunitense sia simile a quella europea.

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  64. Non proprio… Volpi… Quella sentenza ha dichiarato incostituzionali le norme statali che limitavano il matrimonio alle coppie uomo-donna; la corte però non si è espressa in modo decisionale sul “remedy” cioè non ha ordinato né che tali norme venissero invalidate né che venisse creata una unione civile parallela, in quanto ha ritenuto di avere il dovere per il momento di presumere che anche l’ipotesi dell’unione civile parallela fosse un remedy accettabile. La Corte quindi ha semplicemente inviato la questione al Parlamento ordinando di decidere lui cosa fare… quindi è stato il parlamento del New Jersey a decidere per l’unione civile omosessuale; lo stesso parlamento in cui, mesi fa, prima che il new Hampshire convertisse la sua civil union in apertura del matrimonio, la commissione parlamentare incaricata di verificare se effettivamente l’unione civile creata comportasse eguaglianza concludesse che avevano ragione i gay a richiedere il matrimonio in quanto al momento vi è una situazione segregante per nulla definibile come eguaglianza etero-omosessuali.

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  65. Da parte mia vorrei ringraziare tutti i partecipanti a questo confronto. Vi ringrazio per il tempo dedicato a spiegare le vostre ragioni, ad argomentare sforzandovi spesso di abbassare i toni nonostante le difficoltà di comprensione immediata, a tornare a spiegare e ad approfondire. Per me è stata una lettura che ha offerto nuovi spunti di riflessione su un argomento che ovviamente mi sta molto a cuore.

    Ho come l’impressione che in questo spazio sia avvenuto qualcosa di importante, forse la volontà di costruire qualcosa di concreto nel movimento GLBTecc sta veramente venendo fuori nelle persone, nella base. Non può che essere un buon segno, non vi pare?

    Grazie ancora.

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